Δημήτρης Κουτσούμπας: Φαινόμενο είναι το βόρειο Σέλας, όχι ο Κασσελάκης

Ακμαιότατος ο σύντροφος γενικός γραμματέας του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας. Για πολλούς, «ο Μητσάρας». Το πρώτο που τον ρώτησα ήταν σχετικά με τα κιλά του. Πίσω από το μυαλό μου κρυβόταν η εικόνα του στο Κοινοβούλιο όταν τον συμβούλευσε ο πρόεδρος της Βουλής να χάσει βάρος κι εκείνος, με τον παροιμιώδη αυτοσαρκασμό του, είπε: «Δεν προλαβαίνω, κύριε πρόεδρε».

– Πόσα κιλά έχετε χάσει;

«Κάμποσα».

– Δηλαδή, πόσα;

«Δεν ζυγίστηκα».

– Να πούμε δέκα;

«Ε όχι και τόσα. Αλλά κι εσύ όπως πας θα εξαϋλωθείς, να σου δώσω μερικά από τα δικά μου».

– Πώς είναι τώρα η υγεία σας; Τι σας συμβούλευσαν οι γιατροί; Να χάσετε βάρος;

«Μια χαρά είναι η υγεία μου. Φυσικά τηρώ τις συμβουλές των γιατρών μετά την επέμβαση που έκανα στο Θριάσιο. Με την ευκαιρία θέλω ξανά να τους ευχαριστήσω, όπως και όλο το προσωπικό. Εχουμε εξαιρετικούς υγειονομικούς στο δημόσιο σύστημα υγείας, οι οποίοι δίνουν τιτάνιο αγώνα για όλο τον κόσμο, αντιμετωπίζοντας, όμως, τραγικές ελλείψεις. Αν στηρίζονταν ουσιαστικά από το κράτος, θα μπορούσαν να κάνουν πολλά περισσότερα».

Η κουβέντα έγινε στον προθάλαμο του «Σπιτιού του Λαού» στον Περισσό, υπό το βλέμμα μιας γιγαντιαίας τοιχογραφίας του χαράκτη Τάσσου, αφιερωμένης ειδικά στο Κόμμα. Η πρώτη ερώτηση σχετικά με το επίκαιρο και πρόσφατο περιστατικό με πρωταγωνιστή τον πρωθυπουργό της Μ. Βρετανίας Ρίσι Σούνακ που αρνήθηκε να συναντήσει τον Κυριάκο Μητσοτάκη. «Απαράδεκτη η στάση του Σούνακ». Και μετά συνέχισε: «Εκτιμώ ότι κάτι ακόμα κρύβεται από πίσω. Οπως ας πούμε η σχέση της Αγγλίας με την Τουρκία».

– Πώς ένα κόμμα που είχε εκτοξευτεί από το 5% στο 35% και κυβέρνησε τη χώρα, βρίσκεται τώρα σε αυτή την κατάσταση;

«Πρόκειται για την τελική φάση μιας προδιαγεγραμμένης πορείας οργανωτικού και πολιτικού εκφυλισμού που ακολουθούν, αργά ή γρήγορα, αυτά τα κόμματα, τα οποία καβαλάνε τη λαϊκή δυσαρέσκεια και επιδίδονται σε ένα εμπόριο ελπίδας για να καταλήξουν τελικά να υλοποιούν την ίδια αντιλαϊκή πολιτική και μάλιστα στο όνομα κάποιας “Αριστεράς” και κάποιας “προόδου”, ο Θεός να την κάνει. Το είδαμε και με το ΠΑΣΟΚ, το έχουμε δει και με πολλά κόμματα διεθνώς. Οσες φορές και να επαναληφθεί το “πείραμα”, στο ίδιο αποτέλεσμα θα καταλήξει».

– Το «φαινόμενο» Στέφανος Κασσελάκης τι ακριβώς, πολιτικά και κοινωνικά, εκφράζει;

«Φαινόμενο είναι το Βόρειο Σέλας που εμφανίστηκε τις προάλλες στο Κιλκίς. Ο κ. Κασσελάκης απλώς ενσαρκώνει την πορεία εκφυλισμού του ΣΥΡΙΖΑ και εκφράζει, αν θέλετε, με τον πιο εμφατικό τρόπο, στοιχεία που έτσι κι αλλιώς υπήρχαν στη φυσιογνωμία αυτού του κόμματος: τον λεγόμενο “μεσσιανισμό”, την υποταγή στα συμφέροντα του κεφαλαίου, τη στοίχιση με τον ευρωατλαντικό παράγοντα και άλλα. Τώρα αν όλα τα παραπάνω τα εμπλουτίζει και με κάποιες αντιδραστικές αναφορές, όπως για παράδειγμα στους “νοικοκυραίους με τα καθαρά σπίτια”, εμάς δεν μας ξαφνιάζει. Αλλωστε τόσα και άλλα τόσα έχουν ειπωθεί τα προηγούμενα χρόνια από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ για να δικαιολογήσουν τις επιλογές τους».

– Η ομάδα του Ευκλείδη Τσακαλώτου μαζί με την ομάδα της Αχτσιόγλου εκφράζουν την αυθεντική αριστερή ιδεολογία;

«Σε αυτή τη φάση τους ενδιαφέρει να εκφράσουν και να υπερασπιστούν την “αυθεντική” αντιλαϊκή πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ και τη διακυβέρνηση της περιόδου 2015-2019. Και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούν να εκφράσουν και κάτι διαφορετικό, αφού αυτή την πολιτική υπηρέτησαν όλα αυτά τα στελέχη από κορυφαίες υπουργικές θέσεις και όταν εφάρμοζαν τα μνημόνια και έφτιαχναν “μαξιλάρια” και όταν έφερναν τη Νατοϊκή Συμφωνία των Πρεσπών και προετοίμαζαν τη συμφωνία με τις ΗΠΑ και τόσα άλλα. Αλλο πράγμα, βέβαια, ότι η κριτική που εισπράττουν από τους εναπομείναντες του ΣΥΡΙΖΑ είναι υποκριτική, αφού ήταν συλλογικές αποφάσεις και όχι μόνο του Τσακαλώτου ή της Αχτσιόγλου. Πάντως, αν σε ένα πράγμα έχει δίκιο η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ότι η διάσπαση αυτή όντως δεν έγινε πάνω σε ένα στρατηγικό πολιτικό επίδικο».

– Απ’ αυτή την καθίζηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν φαίνεται να ωφελούνται τόσο πολύ άλλες δυνάμεις, όπως το ΠΑΣΟΚ, αλλά ακόμα και το ΚΚΕ. Γιατί αυτοί οι πολίτες διστάζουν και μάλλον αποστασιοποιούνται;

«Το ΠΑΣΟΚ, παρά το “σπρώξιμο”, όντως φαίνεται να δυσκολεύεται να ανεβάσει τα ποσοστά του με τον ρυθμό που ίσως κάποιοι θα περίμεναν από την κατάρρευση του άλλου πόλου της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν είναι περίεργο, αν σκεφτούμε με ποιες πολιτικές έχει ταυτιστεί και αυτό το κόμμα, κατι για το οποίο δεν χρειάζεται να πάμε πολύ πίσω. Στήριξε όσο κανείς τη Ν.Δ., ιδιαίτερα στην προηγούμενη θητεία της. Οσο για το ΚΚΕ, ενισχύεται σταθερά, παρότι έχει να ξεπεράσει πολλά εμπόδια, διλήμματα, εκβιασμούς, ακόμα και στερεότυπα. Είναι, δηλαδή, μια μετατόπιση που διαφέρει ποιοτικά από τις άλλες που γίνονται μεταξύ των “συγκοινωνούντων” κομμάτων του συστήματος. Με αυτή την έννοια έχει πολύ μεγάλη σημασία και είναι ελπιδοφόρο ότι ενισχύεται σταθερά αυτό το ρεύμα αμφισβήτησης της κυρίαρχης πολιτικής και συμπόρευσης με το κόμμα, το οποίο εκφράστηκε και με την άνοδο των ποσοστών του στις εκλογικές μάχες και το οποίο φυσικά δεν είναι συγκυριακό».

– Γίνεται αρκετός λόγος για την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, άραγε υπάρχουν σήμερα περιθώρια ανάπτυξης μιας τέτοιας πολιτικής;

«Σίγουρα είναι πολύ πιο περιορισμένα απ’ ό,τι στο παρελθόν. Σήμερα το κεφάλαιο έχει γίνει πολύ πιο επιθετικό. Δεν θέλει και δεν μπορεί να αφήνει ούτε σπιθαμή της οικονομίας και της ζωής μας που να μην τη μετατρέπει σε πεδίο για μπίζνες. Οι κυβερνήσεις θα κόψουν κάθε ευρώ που μπορούν από αυτό που ονομάζουμε “κοινωνικές παροχές” για να μη λείψει από τα κέρδη του κεφαλαίου. Ασε που εδώ και δεκαετίες δεν υπάρχει και το σοσιαλιστικό στρατόπεδο που αντικειμενικά τους ασκούσε μια πίεση να κάνουν κι αυτοί κάποιες παραχωρήσεις. Γι’ αυτό έχουμε δει σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να εφαρμόζουν πολιτικές που έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε “νεοφιλελεύθερες”, όπως έγινε και στην Ελλάδα με τα μνημόνια. Από την άλλη είδαμε και “δεξιά” κόμματα να υλοποιούν “επεκτατικές” πολιτικές ή να προχωρούν σε κινήσεις κρατικού παρεμβατισμού, για παράδειγμα μέσα στην πανδημία ή αργότερα με την ενεργειακή κρίση, για να σωθούν μεγάλα μονοπώλια, που σε άλλα χρόνια ήταν χαρακτηριστικά των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων. Με λίγα λόγια, τα κόμματα του συστήματος θα κάνουν ό,τι έχει ανάγκη κάθε φορά το σύστημα, ανεξάρτητα από τις διακηρύξεις τους. Δεν υπάρχουν πια ταμπού σε αυτά».

– Τότε γιατί η Νέα Δημοκρατία, στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις, κατάφερε, πράγμα απίστευτο, να κερδίσει πρώτη θέση στις λαϊκές και ιστορικά αριστερές γειτονιές της Αττικής;

«Εμείς δεν κλείνουμε τα μάτια στο γεγονός ότι ο πολιτικός συσχετισμός δυνάμεων είναι αρνητικός, ότι ένα κομμάτι του κόσμου εκφράζεται πιο συντηρητικά. Πάντως, η πλειοψηφία όσων ψήφισαν Ν.Δ. και σε αυτές τις περιοχές το έκαναν με τη γνωστή λογική του “μικρότερου κακού”, επιζητώντας έστω μια “σταθερότητα”, χωρίς να σημαίνει ότι είναι ευχαριστημένοι. Με την ίδια λογική, πιο πριν είχαν ψηφίσει και τον ΣΥΡΙΖΑ και παλιότερα, επί σειρά ετών, το ΠΑΣΟΚ, και είδαν τις ελπίδες τους να διαψεύδονται. Το ίδιο θα συμβεί, βέβαια, και τώρα. Ηδη η Ν.Δ. τους “κουνάει” το 41% και φέρνει το ένα αντιλαϊκό νομοσχέδιο πίσω από το άλλο, όπως το έκτρωμα για τη φορολόγηση των μικρών ελεύθερων επαγγελματιών και επιστημόνων. Θα της κοπεί βέβαια η φόρα! Ας μην ξεχνάμε ότι στις λαϊκές περιοχές, εκτός από την πρωτιά της Ν.Δ., υπάρχει και ένα ακόμα πιο δυνατό ΚΚΕ, τρίτη δύναμη με διψήφια ποσοστά στις βουλευτικές, με ακόμα πιο ανεβασμένα ποσοστά στις περιφερειακές και με κομμουνιστές δημάρχους σε τρεις δήμους στην Αττική».

– Μα αν είναι τόσο αντιλαϊκή η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας γιατί αυτό δεν αποτυπώθηκε στα εκλογικά αποτελέσματα και γιατί δεν αποτυπώνεται στις τελευταίες δημοσκοπήσεις;

«Να προσθέσω στα παραπάνω και τον παράγοντα ότι η Ν.Δ., σε αυτή τη φάση τουλάχιστον, χαίρει της υποστήριξης μιας μεγάλης μερίδας των επιχειρηματικών, εκδοτικών και άλλων συμφερόντων. Οσο να πεις, το “λιβανιστήρι” δούλεψε καλά. Η δυσαρέσκεια, όμως, υπάρχει και ενισχύεται στον λαό. Αποτυπώθηκε σε έναν βαθμό και στον δεύτερο γύρο των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών, αποτυπώνεται και σε κάποια ποιοτικά ευρήματα των δημοσκοπήσεων. Ας μην ξεχνάμε ακόμα ότι, παρά την ειδυλλιακή εικόνα που θέλει να παρουσιάζει η κυβέρνηση, τα δύσκολα στην οικονομία και σε άλλους τομείς είναι μπροστά. Και ήδη, παρά τη συνοχή που δείχνει προς το παρόν η Κοινοβουλευτική της Ομάδα, έχουν αρχίσει οι “τροχιοδεικτικές βολές” για μια σειρά ζητήματα, όπως τα Ελληνοτουρκικά, το Φορολογικό, ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών και άλλα».

– Μια και το ’φερε η κουβέντα, ποια η θέση του κόμματος σχετικά με τα ομόφυλα ζευγάρια;

«Να δούμε και να μελετήσουμε το νομοσχέδιο και μετά θα τοποθετηθούμε».

– Μπορεί η ακρίβεια στα τρόφιμα και στα είδη πρώτης ανάγκης να καταπολεμηθεί;

«Σωστά μιλάτε για αιτίες γιατί το πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό. Από τη μία είναι οι χαμηλοί μισθοί και η υψηλή φορολόγηση, δηλαδή το χαμηλό διαθέσιμο εισόδημα που έχουν διαμορφώσει οι νόμοι όλων των κυβερνήσεων, ιδιαίτερα από το 2010 και μετά. Από την άλλη είναι η άνοδος των τιμών, στην οποία έχουν επιδράσει επίσης πολλοί παράγοντες, όπως είναι η επεκτατική πολιτική που ακολούθησαν οι κυβερνήσεις τα προηγούμενα χρόνια και οδήγησε σε πληθωρισμό, η πολιτική της “πράσινης μετάβασης” που αυξάνει την τιμή του ρεύματος, ο εμπορικός και ενεργειακός πόλεμος των ΗΠΑ-Ε.Ε. με τη Ρωσία και την Κίνα, η περιβόητη “εξωστρέφεια” της ελληνικής οικονομίας. Το τελευταίο, αν το καλοσκεφτούμε, σημαίνει ότι τα προϊόντα και οι υπηρεσίες που παράγονται εδώ, απευθύνονται σε ένα τεράστιο αγοραστικό κοινό και μάλιστα με εισοδήματα πολύ μεγαλύτερα από τα ελληνικά. Είναι δυνατόν αυτό να μην ανεβάσει τις τιμές;».

– Υπάρχει τρόπος περιορισμού και καταπολέμησης της ακρίβειας;

«Η ακρίβεια μπορεί σε έναν βαθμό να καταπολεμηθεί αν υλοποιηθούν οι προτάσεις που έχει καταθέσει πολλές φορές το ΚΚΕ στη Βουλή για κατάργηση του ΦΠΑ στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης, των ειδικών φόρων κατανάλωσης στα καύσιμα και το ρεύμα, για πραγματικές αυξήσεις στους μισθούς, για θέσπιση αφορολόγητου ορίου στα 12.000 ευρώ και άλλα. Ολα αυτά, βέβαια, τα έχουν απορρίψει τόσο η κυβέρνηση της Ν.Δ. όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ, που μιλάνε μόνο για κάποιες παρεμβάσεις “τόσο-όσο” επιτρέπουν η Ε.Ε. και τα κέρδη των επιχειρηματικών ομίλων, τους οποίους πολιτικά υπηρετούν».

– Γιατί αρνείστε να συνεργαστείτε με άλλες πολιτικές δυνάμεις ώστε στο μέλλον να υπάρξει εναλλακτική, κυβερνητική προοπτική με μια άλλη πολιτική;

«Μιλάτε για συνεργασία με πολιτικές δυνάμεις που έχουν συμπράξει με τη Ν.Δ. σε μνημόνια και εκατοντάδες αντιλαϊκά νομοσχέδια, κάποιες έχουν συγκυβερνήσει μαζί της και μοιράζονται τους ίδιους στρατηγικούς στόχους με τη Ν.Δ. Ολοι όσοι θέλουν πραγματικά να υποστεί μεγάλο πλήγμα η κυβέρνηση έχουν επιλογή να συμπορευτούμε στους αγώνες για την ανακούφιση από την ακρίβεια, για την υπογραφή συλλογικών συμβάσεων εργασίας με αυξήσεις, για να μην περάσει το Φορολογικό που σφάζει τους μικρούς επαγγελματίες και επιστήμονες, για το δικαίωμα στην υγεία, στην εκπαίδευση και βέβαια για να δυναμώσει η αλληλεγγύη στον παλαιστινιακό λαό, η πάλη για την απεμπλοκή της χώρας από το μακελειό του πολέμου. Και να είστε σίγουροι πως αν ένα μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα, συμμετείχε σ’ αυτούς τους αγώνες, θα μπορούσαμε και πλήγμα να καταφέρουμε στη Ν.Δ. και να ακυρώσουμε επιλογές της και να έχουμε κατακτήσεις».

– Δεν μου απαντήσατε ακριβώς.

«Η εναλλακτική κυβερνητική πολιτική για τον λαό δεν θα προκύψει από συμμαχίες κορυφών με τέτοιες δοκιμασμένες σε αντιλαϊκό έργο δυνάμεις, αλλά με τον ίδιο τον λαό πρωταγωνιστή, που βάζει πλώρη για τη δική του διακυβέρνηση και εξουσία, στην οποία θα είναι πραγματικά κυρίαρχος. Και τέτοια εναλλακτική πρόταση έχει μόνο το ΚΚΕ».

– Πολλοί διστάζουν να ψηφίσουν ΚΚΕ, πιστεύουν πως «αν οι κομμουνιστές έρθουν στην εξουσία, θα μας πάρουν τα σπίτια».

«Ειδικά αυτό έχει παραπαλιώσει πια. Εδώ έχουμε κάθε μέρα δεκάδες πλειστηριασμούς λαϊκών σπιτιών από τις τράπεζες και τα funds και τους κομμουνιστές με τα σωματεία απέξω να παλεύουν να ακυρώσουν όσο περισσότερους γίνεται. Με άλλα λόγια, οι καπιταλιστές παίρνουν τα σπίτια του λαού και οι κομμουνιστές παλεύουμε μαζί του για να τα σώσουμε. Για να μη συζητήσουμε πόσοι νέοι δεν μπορούν να νοικιάσουν ένα σπίτι να μείνουν με αυτούς τους μισθούς και αυτά τα ενοίκια που υπάρχουν και αναγκάζονται να μένουν με τους γονείς τους μετά τα τριάντα. Κι όμως, σήμερα υπάρχει η αντικειμενική δυνατότητα κάθε άνθρωπος, κάθε νέο ζευγάρι που θέλει να κάνει οικογένεια, να έχει εξασφαλισμένη στέγη. Στον 21ο αιώνα ζούμε, όχι στις αρχές του εικοστού. Ο καπιταλισμός είναι το εμπόδιο».

– Ενας απλός εργαζόμενος φερ’ ειπείν, που ψηφίζει το κόμμα, τι περιμένει απ’ αυτό; Τι έχει να κερδίσει;

«Εχουμε πλήρη συνείδηση ότι ο δρόμος της σύγκρουσης, των ριζικών ανατροπών που προτείνουμε στον λαό δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα. Βέβαια, με όλη αυτή τη βαρβαρότητα που παρατηρούμε γύρω μας, οι ανατροπές αυτές γίνονται κάθε μέρα όλο και πιο επιτακτικές και αναγκαίες. Επρεπε να έχουν γίνει χτες. Προσέξτε, όμως, αυτός ο δρόμος έχει πολλά να προσφέρει, όχι μόνο στον στόχο, αλλά και στην ίδια την πορεία του. Μπορούμε, δηλαδή, αν αγωνιστούμε στοχεύοντας τον πραγματικό αντίπαλο, αυτό το άδικο σύστημα, να γίνουμε πιο αποτελεσματικοί και στο να εμποδίζουμε νέα αντιλαϊκά μέτρα, να πετυχαίνουμε επιμέρους κατακτήσεις. Αν περισσότεροι αρχίσουμε να σκεφτόμαστε και να αγωνιζόμαστε κοιτάζοντας έξω από τα σημερινά ασφυκτικά πλαίσια, μπορούμε να διαμορφώνουμε πιο ισχυρά αντισώματα απέναντι στις σάπιες αξίες που καλλιεργεί το σύστημα, στον άκρατο ατομισμό, τον ρατσισμό, τη μισαλλοδοξία. Να κερδίζει έδαφος η ελπίδα, η συλλογικότητα, η αλληλεγγύη, η αισιοδοξία».

– Κάτι προσωπικό, πώς αισθάνεστε που είστε τόσο δημοφιλής; Πλήθος συμπατριωτών μας σας αγάπησε έτσι ξαφνικά; Τι ακριβώς έχει αλλάξει στο κόμμα υπό την ηγεσία του Δημήτρη Κουτσούμπα;

«Στο κόμμα αλλάζουν κάθε μέρα πράγματα, με την έννοια ότι πάντα προσπαθούμε να παρακολουθούμε τις εξελίξεις και να γινόμαστε καλύτεροι, ικανότεροι. Αυτό ίσχυε και πριν τον Δημήτρη Κουτσούμπα, με τη συντρόφισσα Αλέκα Παπαρήγα, αυτό θα ισχύει και μετά».

Και μετά, τελειώνοντας την κουβέντα, συμπλήρωσε με κομματική σεμνότητα:

«Η συμπάθεια που εκφράζουν αρκετοί στις δημοσκοπήσεις προς το πρόσωπό μου συνυπάρχει και με ευρήματα που φέρνουν πρώτο το ΚΚΕ στην ερώτηση “ποιο κόμμα ασκεί την πιο ουσιαστική αντιπολίτευση”. Αυτά αποδεικνύουν το ανεβασμένο κύρος του ΚΚΕ σε ευρύτερες λαϊκές δυνάμεις, ανεξάρτητα από το τι ψηφίζουν. Κι αυτό προφανώς δεν είναι ξαφνικό, έχει να κάνει και με την ακούραστη επίμονη δουλειά όλων των στελεχών και μελών του κόμματος στους χώρους δουλειάς, στις γειτονιές, στα σχολεία και τις σχολές, παντού, η οποία έχει και συγκεκριμένα αποτελέσματα. Και δεν μιλάω μόνο για τις εκλογές, μιλάω και για την αλλαγή των συσχετισμών και την άνοδο των δυνάμεών μας σε εργατικά σωματεία και ομοσπονδίες, Εργατικά Κέντρα. Στη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ είμαστε δεύτερη δύναμη. Στους φοιτητές η Πανσπουδαστική είναι πρώτη δύναμη. Μιλάμε, δηλαδή, για τα αποτελέσματα μιας τεράστιας και πολύχρονης συλλογικής προσπάθειας, την οποία είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε για το καλό του λαού και της νεολαίας».

– Δεν είναι αλήθεια ότι η Χαμάς έδωσε το εναρκτήριο λάκτισμα;

«Το λάκτισμα έχει δοθεί από το Ισραήλ εδώ και δεκαετίες με την κατάληψη και κατοχή των εδαφών, που η απόφαση του ΟΗΕ είχε καθορίσει ότι θα ανήκαν στο παλαιστινιακό κράτος. Κι αυτό συνεχίζεται με τραγικές συνέπειες για τον παλαιστινιακό λαό, με χιλιάδες νεκρούς, τραυματίες, πρόσφυγες, φυλακισμένους. Μόνο μέσα στο 2023, δηλαδή πριν από τις 6 Οκτώβρη, οι Παλαιστίνιοι θρηνούσαν πάλι εκατοντάδες νεκρούς. Αρα η ιστορία δεν άρχισε στις 7 του Οκτώβρη με την επίθεση της Χαμάς, όπως θέλουν κάποιοι να εμφανίσουν, που έδωσε φυσικά το λάκτισμα για τον νέο εγκληματικό γύρο επίθεσης του Ισραήλ».

– Μα η Χαμάς δεν ενήργησε τρομοκρατικά και εγκληματικά όταν επιτέθηκε και δολοφόνησε εκατοντάδες ανυποψίαστους Ισραηλινούς, ανάμεσά τους και μικρά παιδιά;

«Ο πόλεμος πάντα είναι βάρβαρος, έχει μέσα του το έγκλημα, την τρομοκρατία. Πλήττει αμάχους και παιδιά. Ομως, δύο μήνες μετά, τα ακραία ψεύδη των ισραηλινών επιτελείων έχουν καταρρεύσει, γιατί τους πιο πολλούς “ανυποψίαστους” τους σκότωσε ο ίδιος ο στρατός του Ισραήλ για να αποκρούσει την επίθεση της Χαμάς. Και βέβαια γνωρίζετε από την πείρα στη χώρα μας και σε άλλες χώρες πως η ένοπλη αντίσταση στον κατακτητή είναι υποχρέωση και καθήκον κάθε λαού που βιώνει την κατοχή».

– Δηλαδή συμφωνείτε με τη δράση της Χαμάς;

«Μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί με τις ενέργειες και τον τρόπο δράσης της Χαμάς, αλλά δεν μπορεί να δικαιολογήσει τη σφαγή χιλιάδων μικρών παιδιών και άοπλων στη Γάζα, τη χρήση απαγορευμένων όπλων, όπως οι βόμβες φωσφόρου, και μάλιστα μέσα σε πυκνοκατοικημένες περιοχές, ή, για παράδειγμα ,τη δολοφονία 500 αμάχων για να εξολοθρευτεί ένας ηγετικός παράγοντας της αντίπαλης πλευράς. Ο λαός της Παλαιστίνης από την ισραηλινή επίθεση μετά τις 7 του Οκτώβρη θρηνεί 16.000 νεκρούς, εκ των οποίων 6.000 παιδιά».

– Μα δεν είναι αλήθεια ότι το Ισραήλ είναι περικυκλωμένο από εχθρικές αραβικές δυνάμεις;

«Η αλήθεια είναι ότι η άρχουσα τάξη του Ισραήλ διαμορφώνει τη στάση της με κριτήριο τα συμφέροντά της. Από τη μια κατέχει με το “έτσι θέλω” εδάφη της Παλαιστίνης, της Συρίας, του Λιβάνου, και από την άλλη στήριξε και παρείχε όπλα και φαρμακευτική αγωγή στο λεγόμενο “Ισλαμικό Κράτος” που δρούσε στη Συρία, ενώ προωθεί διμερείς συμφωνίες, όπως αυτές που έχει συνάψει με την Αίγυπτο, την Ιορδανία, και επιπλέον τις λεγόμενες “συμφωνίες του Αβραάμ”. Την ίδια ώρα, βέβαια, αξιοποιείται από τις ΗΠΑ ως “τοποτηρητής” τους στην περιοχή, οι οποίες του δίνουν το δικαίωμα της επιδιαιτησίας με τους Αραβες συμμάχους τους στη λογική τού διαίρει και βασίλευε».

– Δεν είναι αλήθεια ότι σ’ αυτές τις αραβικές χώρες, η μουσουλμανική τους πορεία έχει περιορίσει τα ατομικά τους δικαιώματα και οι γυναίκες εκλαμβάνονται σαν υποδεέστερα όντα;

«Προφανώς είναι αλήθεια και έχουμε αναδείξει τέτοια ζητήματα. Δεν είδαμε όμως παρόμοια στάση από τις ελληνικές κυβερνήσεις, που διαχρονικά παρουσιάζουν τέτοιες χώρες με αυταρχικά καθεστώτα ως σύμμαχες του ελληνικού λαού. Οι ευαισθησίες τους είναι αλά καρτ και πάντα με κριτήριο τα γεωπολιτικά συμφέροντα».

– Αυτή η πολιτιστική καθυστέρηση δεν είναι βασική αιτία της υποβάθμισης αυτών των κοινωνιών;

«Η πολιτιστική και κοινωνική καθυστέρηση και η καταπάτηση στοιχειωδών ελευθεριών δεν είναι προνόμιο των πιο καθυστερημένων καπιταλιστικών χωρών, παρατηρείται και στις πιο σύγχρονες. Οπως με τον κοινωνικό αναλφαβητισμό, την αναβίωση διάφορων αντιδραστικών αντιεπιστημονικών αντιλήψεων. Πρόσφατα είναι τα παραδείγματα με τα δήθεν αντιεμβολιαστικά κινήματα ή την απαγόρευση των αμβλώσεων. Στις ΗΠΑ, την πλέον προηγμένη χώρα του πλανήτη, κάποιοι ήπιαν χλωρίνη και πέθαναν θεωρώντας ότι έτσι σκοτώνουν τον κορωνοϊό. Κι εκεί, βέβαια, η καταστολή των ελευθεριών γίνεται και με πιο επιστημονικούς τρόπους, με τρομονόμους, με δρακόντειους αστυνομικούς μηχανισμούς, με προηγμένα λογισμικά τύπου predator κ.ο.κ. Αναζητεί συνεχώς νέους τρόπους το σύστημα για να θωρακίζει την εξουσία του. Και η επιστημονικοτεχνική επανάσταση τίθεται στην υπηρεσία της βίας και της καταστολής του αστικού κράτους».

– Οι κομμουνιστικές δυνάμεις, δηλαδή οι σοσιαλιστικές χώρες από παλιά, ήταν εκείνες που πρώτα συμφώνησαν και ψήφισαν υπέρ του ανεξάρτητου κράτους του Ισραήλ, έτσι δεν είναι;

«Η Σοβιετική Ενωση και οι άλλες χώρες στήριξαν σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, 2-3 χρόνια μετά την αποκάλυψη του Ολοκαυτώματος, του φασιστικού εγκλήματος κατά των Εβραίων, ένα δίκαιο αίτημα: αυτός ο κατατρεγμένος λαός, που σφαγιάστηκε από τους ναζί, από τον φασισμό, που είναι γέννημα του καπιταλισμού, να έχει μια δική του χώρα. Ποτέ, όμως, οι τότε σοσιαλιστικές χώρες δεν συμφώνησαν με την κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών από το Ισραήλ».

– Επομένως, όπως καλύτερα γνωρίζετε, όχι μόνο ο εβραϊκός λαός υπέφερε τα πάνδεινα από αρχαιοτάτων χρόνων, ακόμα και στη Θεσσαλονίκη, στη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής, αλλά και εβραϊκής καταγωγής σπουδαία προοδευτικά μυαλά, καλλιτέχνες, φιλόσοφοι, διανοούμενοι και αγωνιστές.

«Ο λαός του Ισραήλ βιώνει κι αυτός σήμερα τις συνέπειες της πολιτικής μιας αντιδραστικής κυβέρνησης, του αστικού κράτους του. Είμαστε στο πλευρό του λαού του Ισραήλ που αγωνίζεται, που αψηφά τις απαγορεύσεις και παλεύει και ο ίδιος για τα δικαιώματά του, ενάντια στην κυβερνητική πολιτική του κράτους του για να σταματήσει η σφαγή στη Γάζα και για τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους δίπλα στο Ισραήλ. Η αλήθεια όμως είναι πως κανένας λαός δεν μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερος εάν καταπιέζει ή συναινεί στην καταπίεση ενός άλλου λαού».

protothema.gr

Ακολουθήστε το Agrinio2Day  στο Google News